Героїзм Збройних сил України зупинив Третю світову, – каже політик і колишній військовий Юрій Луценко в інтерв’ю журналу “Країна” на сайті “Gazeta.ua“.

Відставка головнокомандувача Валерія Залужного для багатьох стала шоком. Пояснення причини цього ми досі не почули. Чому ж це відбулося?

– Володимир Зеленський щотижня прискіпливо вивчає дані соціологічних опитувань. Гучні овації 2019-го перейшли в аплодисменти 2020-го, а 2021-го – у критику й осуд. І тут війна. Перші півтора року те, що робив президент у своїй системі комунікацій, було корисним для України. Але це була нова форма шоу. Знов почалися овації, які тепер перейшли у критику, часто несправедливу.

Довіра до Залужного на момент його зняття з посади перевищила 90 відсотків. За нього як імовірного кандидата у президенти 50 процентів готові голосувати в першому турі, 75 відсотків – у другому. За Зеленського: 20 процентів – у першому турі та 30 – у другому. Саме це і є причиною зняття. Глава держави усунув політичного конкурента. 24 лютого 2022 року ті, хто голосував за Зеленського та проти нього, попри всі помилки президента до війни, досягли негласної угоди підтримувати його. Зняття Залужного цю угоду знищило. Зеленський продемонстрував, що особисті інтереси для нього важливіші за єдність заради перемоги.

Але зняття головкома Валерія Залужного, навпаки, обернулося для президента Володимира Зеленського падінням рейтингу.

– Знявши головкома Валерія Залужного і призначивши не надто популярного у військах і суспільстві генерала Олександра Сирського президент вистрелив собі в ногу. Відтепер усі перемоги будуть на рахунку Сирського, а поразки – на рахунку Зеленського.

2022-го Київ вистояв, бо була колосальна віра. Нині вона зменшилася. Тому закликаю підтримувати ЗСУ – це єдиний інструмент перемоги. Нових політиків ми собі знайдемо, а от іншу армію – ні.

Залужний був унікальним випадком влучання в український архетип. У ЗСУ служать люди з різних куточків країни, різного віку, й командувач вселяв віру в них усіх. Генералів зазвичай не люблять, а от Залужного люблять. Його графіті було в центрі Бахмута, про нього складали пісні. У людей вкрали об’єднавчий символ.

Україна перебуває у стадії війни на виснаження, в якої є три фактори. Перший – людський. Кількість людей в армії можна збільшити шляхом мобілізації. Офіс президента був категорично проти неї в часи Залужного. ЗСУ не отримують необхідної заміни. Другий фактор – фінансовий. Доходи Росії від нафти й газу не впали – вона переорієнтувалася на інші ринки. Це майже 150 мільярдів доларів на рік. Український бюджет – 50 відсотків: власні податки, близько 45 мільярдів доларів, і ще 45 мільярдів – зовнішні позики. Дірка в держбюджеті колосальна. Через це армія недоотримує грошей. Третій фактор – зброя. Вітчизняного виробництва не розгорнуто. З-за кордону достатня кількість не надходить. У цій ситуації зміна Залужного на Сирського служить лише особистим примхам Зеленського, якому треба їхати й добувати гроші та зброю.

Із посади начальника Генштабу зняли генерала Сергія Шапталу і призначили Анатолія Баргилевича. Змінилися керівники багатьох важливих напрямків ЗСУ. Зеленський ставить на керівні посади своїх людей?

– Навколо президента зібралася група людей, які знають, що він лишився шоуменом, і використовують це у власних інтересах. Перед зняттям головнокомандувача спалахнула параноя щодо військової змови, через ці чутки почалися зняття генералів. Хоча ніякої змови немає – військові психологічно не підтримали зняття Залужного, але публічно ніхто не виступав проти. Чи можна під час війни знімати керівників такого рівня? Мені кажуть: Порошенко також змінював начальників Генштабу й Антитерористичної операції. Але посада керівника АТО була на рік на ротаційній основі. Керівників міняли, але вони отримували інші високі посади. Ті, хто починав капітанами й майорами 2014-го, набули такого досвіду і знань у полі, що звільняти їх – як викидати самородки в багнюку. Це не означає недовіри до Сирського та його команди – з ним також прийшли люди, які набували досвіду з 2014 року. Найгірше ж – коли Залужного і його команду заберуть на службу до НАТО. Вони будуть ображені й не повернуться в Україну.

Чи буде Валерій Залужний нашим наступним політичним лідером? Чи, можливо, ним буде хтось із військових – героїв війни?

– Підтримка Залужного – 50 відсотків у першому президентському турі та близько 50 процентів його уявної партії на парламентських виборах – дає інформацію про напрям думання суспільства. Україна обирає шлях, яким після Другої світової війни пройшли країни Заходу, – час керівництва великими військовими лідерами. Чи це буде Залужний, чи інший генерал – історія покаже. Нині перед ним стоїть завдання не меншої складності, ніж у часи, коли він очолював ЗСУ, – він мусить очолити майбутнє України. Він може відійти вбік – це його право. Але якщо піде в політику, стане наступним президентом. А потім, через політичний сезон, президентом стане український Кеннеді – молодий офіцер, ветеран. Він нині в окопах у званні капітана. Першим президентом стане генерал, другим – капітан.

Які найближчі сценарії політичного життя в Україні? Чи можливі умови, за яких доведеться проводити вибори?

– Я вважаю безвідповідальним агітувати за президентські вибори. Технічно провести їх можна – ми обрали Порошенка й Зеленського без Криму і третини Донбасу. Але це можливо тільки тоді, коли Конституційний суд скаже, що термін президента закінчився. Я рекомендую всім припинити говорити на цю тему, щоб не підривати легітимності українського керівництва. Бо йдеться про владу країни, що воює. Перемагати з такою владою важко. Але вибору немає. Який вихід? Якщо вибори парламенту і президента заборонено законом, то змінити треба виконавчу владу. Парламент має сформувати уряд національної єдності. Мають прийти прем’єр, який зможе організувати допомогу ЗСУ, і відповідні міністри, які розгорнуть український військово-промисловий комплекс, поновлять ракетобудування. Зміна Кабміну життєво необхідна. Тепер рішення приймають не в уряді, а в кабінеті Єрмака. Тому треба всім державним мужам спільно перезавантажити уряд.

Призначення головнокомандувачем Олександра Сирського викликало суперечки в суспільстві. Одні відзначають його військові заслуги, командування обороною Києва та контрнаступом на Харківщині. Інші негативно відгукуються про його російське походження, погане володіння українською мовою, громадянство РФ у його батьків. Чому президент поставив на чолі армії саме Сирського?

– Сирський воює за Україну з 2014 року, має колосальний бойовий досвід. Президент сам визначає, керівник якого штибу йому потрібен у цей період війни. Тому відповідальність за нового командувача несе Володимир Зеленський.

Щодо негативної інформації про російських батьків Сирського, то вона надходить саме з РФ. Це ІПСО, яке має підігрівати недовіру до головнокомандувача. Тому я підтримую Сирського й визнаю за ним право приймати рішення, на які його уповноважено. Не варто підігрувати росіянам і шукати в ньому негатив.

Які зміни, на вашу думку, має найперше провести новий головнокомандувач? Які завдання стоять перед ним?

– Я побував піхотинцем на кордоні Миколаївської та Херсонської областей, де вперше побачив дрони. Хлопці нашого батальйону організували команду, що почала запускати мавіки. Щоб влучити артилерії у ворожий окоп, треба стрельнути разів десять. А от дрона достатньо одного. Тоді стало зрозуміло, що дефіцит снарядів, нічні атаки, знищення логістики противника мають узяти на себе безпілотники. В армії треба створити новий рід військ – БПЛА. Лише перед зняттям Залужного президент підписав відповідний наказ. Але держава так і не організувала масового виробництва безпілотних літальних апаратів. Їх роблять у гаражах ентузіасти. На мою думку, треба створити при Генштабі інжиніринговий центр із державною фінансовою підтримкою, щоб випускати не 100 дронів на місяць, а 10 тисяч.

Також видається зайвою велика кількість управлінських ланок – треба прочистити штаби.

І нарешті налагодити взаємодію із західними союзниками, створити центр комунікацій, щоб наша арта могла контактувати напряму з французькою.

Є ще одна річ, про яку говорять усі ветерани оборони Сіверськодонецька й Бахмута. Як відбувається штурм? Уявіть поле, розбите на 1,5–2 кіло­метри посадками. В одній із них ВОП – взводний опорний пункт української армії. Це 5–10 осіб. На них наступають росіяни. Якщо ми їх виявляємо, починається артобстріл. Спереду зазвичай виганяють п’ятірку зеків – це називається “група виявлення”. Вони мають знайти ВОП, щоб по них почали стріляти. Тоді інші негайно встановлюють міномет, а дві п’ятірки йдуть по боках. У ВОПі відчувають, що їх можуть оточити. Відбиватися одночасно від трьох груп з автоматів складно. Такими методами ворог підповзав до населеного пункту, де зачіплявся за житлові будинки, звідки його вибити важко. Отже, українська армія в обороні потребує АГС (автоматичні гранатомети станкові. – Країна) й мінометів. Якщо в нас це буде, повзуче захоплення наших позицій малими штурмовими групами росіян припиниться.

Новий головнокомандувач Олександр Сирський заявив, що війна переходить на новий етап – від наступальних дій до оборонних із метою виснажити противника. Що це означає?

– Наступальні дії ЗСУ закінчилися ще в серпні 2023-го. І слава Богу, що Залужний їх не проводив. Кинути наших хлопців на суперзаміновані, залиті бетоном ворожі позиції – це було б самогубство. ЗСУ перейшли в оборону – іншого варіанта не було. Подоляк (Михайло Подоляк, радник голови Офісу президента Андрія Єрмака. – Країна) хай би краще розповів про каву в Сімферополі й фортецю Бахмут. Бо виявляється, Залужного зняли за те, що наобіцяв Подоляк та інші безвідповідальні брехуни.

Після тривалого штурму ворог зміг витіснити наші сили з Авдіївки. Чому він так затято прагнув заволодіти цим містом? Потрібен був хоч якийсь воєнний успіх до президентських виборів у РФ?

– Росія – це динозавр із малим мозком і величезним тулубом. М’ясний штурм Авдіївки організували не лише через вибори. Вона так довго трималася, бо там стоїть Коксохім – величезний комбінат, у якому є підземні приміщення в декілька поверхів. Наші захисники тримали там боєприпаси, їжу, поранених. Тепер іде максимальна атака на Часів Яр. Він був центром управління АТО з 2014 року. Там є серйозні підземні бункери. Покровськ на півночі та Краматорськ зі Слов’янськом на півдні – два потужні укріпрайони, які росіяни взяти не зможуть. Але після Авдіївки вони виходять на оперативний простір. Сподіваюся, уряд нарешті роздуплиться і збудує бетонні укріплення навколо Покровська й Курахового. Авдіївка була суперукріпленим районом, це велика втрата. Програма-мінімум Путіна – перед псевдовиборами продемонструвати, що вони взяли укріпрайон і почали в п’яти напрямках атакувати український фронт. Програма-максимум – захопити весь Донбас. Треба розуміти ворожі плани, щоб будувати свої. Американська розвідка повідомляє, що в РФ призвали 300 тисяч, із них 150 тисяч кинули на Донецький фронт, решту – на внутрішні російські полігони. На початку травня вони будуть новою армією вторгнення. 300 тисяч – це майже стільки, як починали війну 2022-го. Треба серйозно дивитися на загрози літньої кампанії. Наше завдання – не дати захопити нові великі території. 2023-го Залужний із цим упорався.

У суспільстві утворилася нездорова атмосфера щодо мобілізації. Законопроєкт про неї пройшов перше читання в парламенті, і його відправлено на доопрацювання. Яка ваша думка про цей документ?

– Я недавно був у своєму підрозділі. Перший рік ці хлопці були веселі, сповнені ентузіазму. Другий рік вони підсміювалися з ухилянтів. А тепер вони їх ненавидять. Мій командир сказав: “У тилу назвали нас героями, закрили за нами двері зі словами: виграй або здохни”. Мобілізація необхідна хоча б для того, щоб заповнити некомплект, який утворився через загибель і поранення героїв. Хтось їх має замінити. Мобілізації заважає відсутність єдності політиків і армії. Президент має вийти і сказати: “Нам потрібна мобілізація, 30 тисяч на місяць. Без цього ми не втримаємо країни”. Суспільство не відчуває справедливості. Треба зняти бронь із певного відсотка силових структур.

Політики мають подати сигнал, що воює не робітничо-­селянська армія. Депутати та їхні діти могли б на ротацій­ній основі піти на війну. Тоді буде відчуття, що це критичний момент і воює вся країна. Люди мають почути, що на війну йдуть не тільки ті, хто ходитиме на штурм, – ідуть водії, електрики, сапери, медики, діловоди. І держава має гарантувати не менш як місяць військового навчання. Полігони мають бути невеликі й розосереджені по країні, щоб по них не прилітало. Якщо ці пункти будуть виконані, мобілізація буде успішна.

Є думки, що проблема у ставленні до мобілізації – через те, що люди дивилися “Марафон”, де їм казали, що з того боку воюють чмобіки й наркомани, яких наші валять сотнями. Тому люди й думають: навіщо мобілізація, коли там усе добре?

– Це справді абсурд, коли нам розповідають про недолугих калік, що наступають, а наші герої правою рукою стріляють, а лівою гладять котика. Проти нас воює величезна, загартована, аморальна армія. Я розмовляв із російськими полоненими. Поранений вагнерівець казав, що в нього квиток в один кінець. Інженер із Новосибірська – що в нього немає іншої можливості, бо позаду чеченський загороджувальний загін. Запитую: “Скільки їх?” – “10” – “А вас?” – “100” – “То розверніться, замочіть цих чеченів і йдіть додому”. Каже, що в Росії йому не буде де сховатися. Шовініст звідкись із-за Уралу говорить, що вони не можуть програти. У них логіка: “Ми несправедливо напали, але не можемо програти, бо нас перестануть боятися”. Так, вони вбивці, але вони мотивовані, розвиваються і озброюються. Применшувати загрозу – найдурніше, що можна придумати. Люди повинні усвідомити, що є два варіанти: або йти на війну, або бути завойованим.

В інтерв’ю американському журналісту Такеру Карлсону Путін вкотре продемонстрував імперські погляди, заявивши, що Україна є частиною Росії. Чи готовий він розпочати війну з іншими державами, зокрема з членами НАТО?

– Путін ще 2005 року заявив, що розпад Радянського Союзу є найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття. Він вирішив відновити Російську імперію. Він себе бачить царем Миколою І або Йосипом Сталіним. Героїзм ЗСУ зупинив Третю світову війну. Якби Путін узяв Київ за три дні й окупував усю Україну, за п’ять років промивання мізків українці в російському камуфляжі сиділи б під Варшавою і Вільнюсом.

Путін завжди воює чужою кров’ю. З нами він воював спершу силами ДНР-ЛНР і кримчан. Тепер женуть кого завгодно, але не центральні регіони Росії. Ми зламали Путіну зуби, але відкусити шматок України він може. Сподіваюся, ЗСУ цього не дозволять.

За рахунок чого Україна може перемогти Росію? Яке ваше бачення перемоги над нею?

– Перемога України – це навіть не кордони 1991 року. Питання не в території. Технології Росії дають їй змогу воювати, не перебуваючи на українській землі. Єдиною формою перемоги України є членство в НАТО. Це механізм невідновлення війни з високим ступенем гарантії. На Естонію, Латвію, Литву, православну Болгарію ніхто не напав, бо вони в Альянсі.

Чи можемо ми вийти на кордони 1991 року? Можемо, але ціна буде неймовірна. Є спосіб повернути свої території без лобового штурму – це вступ до НАТО і будівництво сильної, успішної, багатої країни. Переозброювати армію краще без агресивних воєнних дій. Так само ми робили під паперовим дахом Мінських угод. Якщо отримаємо повноцінний дах НАТО, це буде перемога.

---

Довідка:

Юрій ЛУЦЕНКО, 59 років, політик, колишній військовий. Народився 14 грудня 1964 року в Рівному. Батько – партійний функціонер, мати – ветеринарна лікарка. Закінчив Львівський політехнічний інститут за спеціальністю ”Інженер електронної техніки”. Працював на рівненському заводі ”Газотрон”. Був заступником міністра у справах науки і технологій, помічником прем’єр-міністра, одним із керівників акції протесту ”Україна без Кучми”. У 2004–2005 роках – один із польових командирів помаранчевої революції, член Комітету національного порятунку. Обіймав посаду міністра внутрішніх справ із 2005-го по 2010 рік. У лютому 2012-го Печерський районний суд Києва засудив Луценка до чотирьох років позбавлення волі. Європейський суд з прав людини визнав його арешт незаконним, а справу – політично мотивованою. Учасник Революції гідності, співголова Народного об’єднання ”Майдан”. 2014 року обраний народним депутатом Верховної Ради від ”Блоку Петра Порошенка”. З 2016-го по 2019-й – генеральний прокурор України. З початком повномасштабної війни вступив до територіальної оборони, став командиром взводу ударних безпілотних авіаційних комплексів. У липні 2023-го звільнений із Збройних сил України за станом здоров’я. У шлюбі. Дружина – 58-річна Ірина – державний службовець і народний депутат. Має двох синів – 35-річного Олександра і 25-річного Віталія